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Message  maleane le Jeu 9 Jan 2014 - 13:12

bonjour , nous avons adopté MOKA ,( une petite chienne ratier de 3 ans qui était en Roumanie ) depuis le mois de septembre . elle est très craintive , reste dehors et ne rentre que si on va la chercher , ... elle a trouvé refuge dans la chambre de notre fils quand elle est dedans et depuis quelques jours elle fait ses besoins sur son lit !!! nous lui avons montré ses "bétises" et dit "non" assez fort mais elle a recommençé . on ne comprend pas pourquoi elle fait ça , elle est dehors toute la journée , fait 2 à 3 promenades quotidiennes et on a l impression qu'elle se retient pour faire sur le lit !!!! on n'ose pas trop la "gronder" car elle est déjà très peureuse et elle commence juste à étre rassurée chez nous !!!
que faire !!!! j attend vos conseils avec impatience !!!
merci

Sandra

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Message  taya le Jeu 9 Jan 2014 - 13:15

Je suis sûre que Shayllow vous répondra volontiers avec tout son savoir de comportementaliste ;-)))
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Message  maleane le Jeu 9 Jan 2014 - 13:16

ce serait super !!!! merci !!!!!

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Message  fafa38 le Jeu 9 Jan 2014 - 13:42

Coucou,
je ne suis pas comportementaliste, mais je peux vous donner deux trois astuces (je suis moi même FA pour un petit moka  Razz )

-eviter de leur mettre le"nez dedans", ils ne comprennent pas forcément pourquoi vous leur montrez leurs déjections.
-récompensez ++++ (avec friandise, et ou calin) lorsque les besoins sont fait dehors.
-Ne jamais laver les petits (et gros) accidents devant le chien, il pensera que cela vous plait et recommencera
-essayer de le sortir apres les repas (ça active le transit ^^)
- etre trèèèèèèès patient
-laver les endroits ou il y a eu accident avec une odeur désagréable pour le chien (lavande, citron, vinaigre...).

Notre loulou fait ses besoins que lorsqu'il est en confiance (au début c'était que dans la cour de l'immeuble, puis maintenant il accepte de faire à l'exterieur).
Essayez donc developper : humain = sécurité
et si vous pouvez interdisez lui l'accès à la chambre de votre fils le temps qu'elle apprenne a etre plus propre.

Si je dit des bétises, n'hésitez pas à me corriger.
Courage et patience en tout cas ! Wink 
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Message  maleane le Jeu 9 Jan 2014 - 14:21

merci pour ses bons conseils !!!

nous allons lui interdire l accès à la chambre mais ce qui nous embète c'est que c'est le seul endroit de la maison où elle est bien , pas stressée ...
sinon , pour ses besoins , nous sommes dans une maison avec du terrain donc normalement pas de stress et elle fait aussi ses besoins pendant les promenades , voilà pourquoi on ne comprend pas ...

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Message  fafa38 le Jeu 9 Jan 2014 - 16:07

Alors lorsqu'elle fait ses besoins en promenade (ça c'est top) hésitez pas à la féliciter un maximum ! (quite à parairtre un peu gaga ou foldinguot au yeux des passants  Laughing ).

Pour la chambre je ne sais pas, attendez peut etre la comfirmation d'un membre plus expérimenté.
En tout cas ce qui est bizarre c'est que généralement les chiens ne font pas leurs besoins sur le lieu de leur couchage (le plus loin possible même)..il s'agit peut etre d'une forme de marquage de territoire..ou l'odeur de votre fils la rassure ?
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Message  fafa38 le Jeu 9 Jan 2014 - 16:08

fafa38 a écrit:Alors lorsqu'elle fait ses besoins en promenade (ça c'est top) hésitez pas à la féliciter un maximum ! (quite à parairtre un peu gaga ou foldinguot au yeux des passants  Laughing ).

Pour la chambre je ne sais pas, attendez peut etre la comfirmation d'un membre plus expérimenté.
En tout cas ce qui est bizarre c'est que généralement les chiens ne font pas leurs besoins sur le lieu de leur couchage (le plus loin possible même)..il s'agit peut etre d'une forme de marquage de territoire..ou l'odeur de votre fils la rassure ?

ps: j'oubliais certains chiens ( et notamment des chiens un peu craintifs) n'aiment pas sortir "seuls" dans le jardin et ont besoins d'etre accompagnés par leur maitre (au moins dans un premier temps ) scratch .
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Message  shayllow le Jeu 9 Jan 2014 - 17:40

maleane a écrit:bonjour , nous avons adopté MOKA ,( une petite chienne ratier de 3 ans qui était en Roumanie ) depuis le mois de septembre . elle est très craintive , reste dehors et ne rentre que si on va la chercher , ... elle a trouvé refuge dans la chambre de notre fils  quand elle est dedans et depuis quelques jours elle fait ses besoins sur son lit !!!  nous lui avons montré ses "bétises" et dit "non" assez fort mais elle a recommençé . on ne comprend pas pourquoi elle fait ça , elle est dehors toute la journée , fait 2 à 3 promenades quotidiennes et on a l impression qu'elle se retient pour faire sur le lit !!!! on n'ose pas trop la "gronder" car elle est déjà très peureuse et elle commence juste à étre rassurée chez nous !!!
que faire !!!! j attend vos conseils avec impatience !!!
merci

Sandra


bonjour maleane

fafa est de très bon conseil: effectivement,
- on ne gronde pas et on ne sanctionne pas le chien qui n'est pas prit sur le fait...bien évidement moka comprend que vous êtes en clère mais elle est mentalement incapable de faire le parallèle entre ce qu'elle a ait quelques heures ou même quelques minutes avant et votre réprimande , d'où une anxiété énorme pour le chien qui ne cmprend abslument pas pourquoi vous lui en voulez..cela s'appelle la loi de la contiuîté temporelle..un chien ne fait le rapprochement entre une réprimande et sn action que durant......une demi seconde ..autant dire qu'il doit nn seulement être prit sur le fait mais qu'en plus vous devez immédiatement réagir...ce sont des éthologues ( spécialites du cmprtement animal ) qui ont démontré cela suite à différentes expériences et obervatins faites sur les chiens

- on ne met pas le truffe du chien dans se besoins...non seulement çà ne sert à rien , mai pour lui cela n'a rien de dégoutant bien au contraire...il suffit d'observer nos chiens en promenade pour observer que leur principale occupation est le reniflage et en particulier le reniflage des excréments des autres animaux, ce qui leur apporte nombre d'informations sur l'individu qui est passé par là

- on ne nettoie JAMAIS en présence du chien. Cela risque pour lui de devenir un moyen d'attirer votre attention...donc si vous constatez des oublis après coup, ne réagissez pas, restez toalement neutre ( pas de cri , pas de mots, pas de geste pour mntrer l'bjet du délit : RIEN ; ON NE REAGIT PAS...on sort le chien de cet endroit et on nettie hors de sa vue ( eau gazeuse mélangée à bicarbonate de soude 2/3 - 1/3 : a la particularité de nettoyer et de supprimer les odeurs ) mettre une odeur désagréable pour le chien risque de l'inciter à revenir déposer par dessus sa propre odeur

- sortez la après chaque sieste et chaque repas.ne lui mettez pas la pression style " allez fais tres besoins" ce qui risquerait de la bloquer

à mon avis , ces "oublis ' ne sont ni une envie d'uriner ni un marquage mais bel est bien un moyen de vous faire passer un message...en fait , elle "communique"...d'une façon qui ne vous convient pas certes, mais il s'agit bien d'une communication à votre encontre
y a t-il eu un changement chez vous, ? absence de votre fils ? changement d'horaires? Punition ? grosses Contrainte? ...réfléchissez au moment où cela a commencé : il y a forcément un élément déclencheur...

vous indiquez que lorsque moka est dehors elle ne veut pas rentrer et que vous devez la chercher...je pense que là est une partie du problème...on ne va JAMAIS en contrainte avec un chien craintif..cela ne fait que retarder voire empêcher le lien de confiance de se mettre en place

2 attitudes de moka indiquent que ce lien n'est pas encore totalement là:

- le refus de rentrer lorsqu'elle est dehors
- le fait qu'elle ne vous semble à l'aise que dans la chambre de votre fils..il faut absolument que vous arriviez à créer ce lien

pour cela, voici mes conseils

- moka doit faire ce que l'on appelle des associations positives vis à vis des autres pièces de votre maison...pour cela, il faut qu'elle s'y sente en sécurité ! pour s'y sentir en sécurité une seule façon de faire: elle doit être à 100% sûre que dans ces endroits là, on va la laisser tranquille . elle doit pouvoir être en confiance et se dire..ok , je suis là.. ils sont là..mais je suis sûre et certaine qu'il ne vont me forcer à rien..

- on ne lui met pas la pression en permanence en la regardant et en l'observant en permanence ( pensez à ce que vous même ressentez à l'extérieur quand une pesonne vous fixe intensément et de manière soutenue : c'est hyper désagréable ( en tout cas pour moi ) voire anxyogène
- ne forcez le contact en aucune manière...n'allez pas vers moka...laissez la venir vers vous...ou pas...elle doit être sûre que vous ne lui imposerez pas un contact ou une caresse qu'elle ne désire pas
- parlez lui doucement
- tenez compte des signaux d'apaisement qu'elle émet et si elle en émet, cessez immédiatement ce que vous étiez en train de faire
( listage des signes sur mon site www.cani-comportement.com )
- avez vous un jardin ? Vous dites que quand elle est dehors elle ne veut pas rentrer mais vous ne dites pas si elle sort d'elle même
- essayez de passer des moments agréable dehors mais sans contrainte pour la chienne.
- pour qu'elle revienne vers vous dehors, laissez la vaquer à ses occupations puis lancez lui au sol des friandises hyper appétantes différentes de celles que vous utilisez d'habitude ( foie de porc cuit au four découpé en petits dés par exemple, çà marche du tonnerre ) puis lancez le friandises de plus en plus près de vous , accroupissez vous, laissez la venir vers vous, félicitez chaleureusement mais surtout, laissez la repartir.. elle apprendra que quand vous l'appellez , ce n'est pas nécessairement pour la faire rentrer mais pour lui donner quelque chose de très agréable
.anticipez le moment où vous désirez qu'elle rentre...jouez au petit poucet.. mettez des friandises très appétentes par terre jusqu'à l'intérieur et rentrez...ne vous occupez plus d'elle..ne surveillez pas..laissez la decider du moment où elle aura envie de rentrer...si elle montre le bout de sa truffe à l'entrée de la pièce, aites comme si vous ne la voyez pas...elle va vou observer et probablement repartir pour revenir ensuite...ne réagissez pas quand elle rentre..cela doit devenir un évènement banal.si vous théatralisez, c'est à dire si vous lui signiiez qu'il s'agit de quelque chose de particulier, elle ressentira cela comme quelque chose de stressant et d'anxyogène..

l'idéal serait que vous soyez à 2...dès qu'elle rentre, l'un de vous l'attire avec du foie de porc en lui parlant doucement, et vous en profitez pour fermer l'accès au jardin..tout cela sans rien dire

elle doit une fois encore assimiler le fait de rentrer , à quelque chose d'hyper agréable..une fois qu'elle est à l'intérieur, laissez la tranquille..

pour que le lien de confiance se fasse, il faut que vous laissiez moka décider de ce qu'elle veut faire ( rassurez vous c'est du provisoire )...laissez la décider du moment où elle veut sortir, rentrer , reclamer un contact ..ou pas...

je ne suis pas sûre qu'interdire l'accès de la chambre soit une bonne solution...laissez la y aller ( sous contrôle ) , mais attirez la dans les autres pièces grâce au renforcement positif..installez lui un coin douillet à l'ecart de vous dans un 1er temps...et une fois qu'elle y est déposez des friandises près d'elle ou dans votre main si elle l'accepte..puis progressivement vous pourrez fermer la chambre

si vraiment elle fait systématiquement son pipi sur le lit, interdisez lui l'accès..attention cependant: quand on interdit quelque chose, on interdit toujours....quand on permet quelque chose, on le permet de manière définitive..il ne faut pas être aléatoire
par contre si vous désirez ne pas totalement lui interdire l'accès, vous pouvez la laisser y aller quand quelqu'un est présent avec elle ( mais à ce moment là ce sera autorisé toujours ) et vous pouvez lui en interdire l'accès si elle y serait seule ( mais là encre de manière définitive ). la chienne saura parfaitement faire la différence entre l'autorisé en présence d'un humain et l'interdiction d'y aller seule

voilà j'espère avoir un peu pu vous aidez...la solution 1ere et le fait que moka soit pouvoir vous faire une confiance totale...une fois que cette confiance sera là, son unique désir sera de vous satisfaire  Very Happy 
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Message  shayllow le Jeu 9 Jan 2014 - 17:42

ha juste encore une dernière chose ; évitez de regarder moka droit dans les yeux, ce qui est chez les cxhiens un signe d'agression...et n'hésitez pas vous aussi à emettre des signaux d'apaisement vers elle...elle les coprendra parfaitement  Very Happy 
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Message  Marie-Rose le Jeu 9 Jan 2014 - 17:49

Toujours de bon conseil shayllow, merci beaucoup, c'est un réel plaisir de vous lire.
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Message  PIOU le Jeu 9 Jan 2014 - 17:57

+1 avec certaines choses dites ici.

On ne punit pas un chien qui fait ses besoins...  Neutral je préfère le renforcement positif dans ce genre de cas.

Comme Shayllow : On éloigne le toutou pour nettoyer.

Et personnellement : J'éloigne le toutou, et je ne dis rien. Et on récompense un maxxxxxx avec friandises lorsqu'elle fait ses besoins dehors. Pour le reste, Shayllow a donné les informations nécessaires vis à vis de son comportement...

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Message  shayllow le Jeu 9 Jan 2014 - 19:38

merci piou....oui, on insistera jamais assez sur le renforcement positif

on ignore les mauvais comportements quand ils sont tolérables ( ex concret de piou: eloigne le toutou sans rien dire )
et on récompense les bons comportements ( ex concret de piou : récompense +++ quand fait ses besoins dehors )  Very Happy 
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Message  maleane le Jeu 9 Jan 2014 - 19:59

bonsoir , merci bcp pour vos conseils !!! j'ai tout à fait compris l idée du renforcement positif et c'est comme cela que nous agissons avec elle depuis son arrivée !!! MOKA est très à l aise à l exterieur , nous fait des fetes , vient se caliner , cherche le contact des enfants mais elle n entre jamais seule dans la maison : nous laissons la porte ouverte , l attirons avec des friandises mais au moment de passer elle part se réfugier sur sa couverture et ne veut plus bouger !!! à l intérieur , elle reste devant la porte et bondit dehors dès qu'on ouvre ou va dans la chambre de notre fils .
elle n a jamais visité aucune autre pièce malgré nos patientes tentatives ...
nous avons gardé le chat de ma soeur pendant les fètes , c est la seule chose nouvelle depuis ( nous avons nous mm une minette ) tout s est très bien passé .
nous avons décidé de ne pas lui interdire la chambre de Mathys car c est un vrai bon moment pour les 2 !!!

pour ce qui est de la faire rentrer , doit on la laisser dehors mm la nuit si elle ne veut pas rentrer ??? on allait la chercher car on voulait qu'elle dorme dedans et qu'elle soit un peu avec nous !!! nous ne faisons aucuns mouvements brusque en sa présence , toute la famille fait au mieux ....

nous sommes un peu desemparés !!!
merci en tous cas

Sandra

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Message  PIOU le Jeu 9 Jan 2014 - 20:32

shayllow a écrit:merci piou....oui, on insistera jamais assez sur le renforcement positif
 

C'est clair!!!!! C'est dommage car c'est vraiment celui-ci qui devrait être encouragé à pratiquer...  I love you 

Maleane, Shayllow pourra vous répondre concrètement, mais plus superficiellement parlant la chienne ressent peut-être des choses? Je sais que les animaux sont sensibles un max... aux choses invisibles par exemple, ou même aux tensions... Car étrange qu'elle n'aille pas visiter les autres pièces...
Est-ce qu'un autre chien la rassurerait?

Une petite chienne qui se sent peut-être oppressée?

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Message  shayllow le Jeu 9 Jan 2014 - 20:39

avec un chien "normal'' non trauma, j'aurais dit oui, laissez la dehors mais pas pour moka..cela ne la traumatiserait pas outre mesure, mais même si votre jardin est sécurisé, elle risque de se sauver..les petits et petites roumains sont les rois de l'évasion..

super ce que vous me dites..elle n'est pas chez vous depuis très longtemps..elle cherche votre contact , çà c'est génial

si vous ne lui interdisez pas la chambre , essayez de faire en sorte que même si le moment actuellement est très agréable pour moka et votre fils, que ce soit encore plus agréable pour elle...le fait que vous ayiez gardé un autre chat est peut être le facteur déclenchant..se couchait-il sur le lit de votre fils ? Ou rentrait-il dans la chambre ? Si tel est le cas moka a pu vouloir indiquer que cet espace lui appartient...enfin...à elle et votre fils qui semble être son être d'attachement...

vous agissez déjà très bien avec elle mai il faut passer au degré au dessus
étant donné que votre fils semble avoir un rapport privilégié avec la chienne, et s'il est en âge de le faire, essayez de l'associer à la mise en confiance du chien

pour le jardin, elle est sur la bonne voie puisqu'elle fait mine de venir...comme dit, demandez à votre fils de l'appeler, de faire le fameux jeu de piste avec les friandises ( qui ira de dehors à dedans ) et faites en sorte que moka voit bien que c'est votre fils qui dépose les friandises ..essayez le foie de porc...je ne connais aucun chien qui y résiste

de votre côté , lorsqu'elle est sur le point de passer la porte, quittez la pièce doucement , ou alors instalez vous et faites comme si elle n'existait pas...c'est très important ...ne la regardez surtout pas...quand elle verra que vous vous en désintéressez, elle rentrera....je pense que involontairement, vous lui mettez la pression

Dans un 1er temps, essayez de faire çà la journée plutôt que le soir...laissez la rentrer et si elle rentre, ne fermez pas derrière elle...c'est ce qu'elle craint...une après midi, s'il ne fait pas trop froid, allez avec elle dans le jardin, mettez en place le jeu de piste puis rentrez sans rien dire..une fois à l'intérieur ne vous occupez plus d'elle ne l'observez pas..si elle rentre ne bougez pas mais félicitez chaleureusement d'une voix douce

si votre fils est là, et si moka est joueuse, et aime la balle ou un jouet particulier, qu'il joue avec elle dans le jardin pui lance le jouet à l'intérieur l'air de rien

il y a plein de petites astuces...

j'ai eu le même souci avec lycane rapatriée en novembre, qui se planquait dans la grange et refusait de rentrer...un jour le déclic a eu lieu et à présent quand j'appelle elle est la 1ere à rentrer ( j'ai 6 chiens)
quand elle a vu que je rentrais et que je ne m'occupais plus d'elle ( me mettait à regarder la télé ou pianoter sur l'ordi,) tout à coup, elle était à côté de moi...si je faisais mine de me lever pour aller fermer la porte, elle se sauvait..donc, malgré le roid j'ai décidé de ne pas bouger...en très peu de temps elle a ensuite compris que même si par moment elle doit rester à l'intérieur, elle n'est pas pour autant prisonnière et a le droit de ressortir

çà va venir ne vous inquiètez pas...il faut lui laisser le temps...elle m'a l'air d'être une super louloute...mais les chiens roumains ont vécu tant d'atrocités qu'il leur est dificile de refaire confiance...et malgré tout, ils y arrivent...tous...avec plus ou moins de temps  Very Happy 

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Message  maleane le Ven 10 Jan 2014 - 4:31

bonjour ,
nous avons nettoyé le matelas de notre fils avec un produit qui sent le citron , MOKA est qd mm monté sur le lit mais il n y a pas eu d'accident cette nuit !!! a noter que mon mari est retourné la promener avant de se coucher , chose que nous ne faisions pas puisque nous avons du terrain et qu 'elle reste dehors !!!
nous allons acheter le foie du porc , pour l instant nous lui donnions des knackis qu'elle adore aussi !!! les enfants ont des sachets dans leurs poches et lui en donnent quand elle revient quand on l appelle ...
on va prendre le temps ce week end de recommencer à essayer de la faire rentrer toute seule !!!
pour l histoire du chat , il n 'est jamais allé dans la chambre de mon fils préférant la mezzanine de ma fille mais MOKA a peut etre voulu marquer son territoire !!!
merci pour vos excellents conseils et je vous tiens au courant de l 'évolution !!!
bizzzzz
Sandra

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